Profesor međunarodnih odnosa na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu Dejan Jović od samoga se početka nije libio minuciozno analizirati napad Rusije na Ukrajinu i posljedice koje bi mogao izazvati taj šokantni rat na europskom tlu. Tako je, jedanaestog dana napada, za Forum.tm rado pristao iznijeti svoje viđenje situacije u tom trenutku. Prvo što smo od profesora Jovića htjeli čuti jest slaže se li s procjenama analitičara da se Ukrajinci brane snažnije nego što se to očekivalo, a svakako odlučnije nego što je očekivao Putin. Zamolili smo profesora Jovića, također, da na početku kaže što misli o razvoju ratne situacije u Ukrajini, usprkos tome što nije vojni teoretičar, nego politolog.

- Doista nisam vojni stručnjak, tako da se u tom pogledu oslanjam na moje kolege iz tog područja, a oni različito ocjenjuju uspješnost dosadašnjih operacija. Još je rano za konačnu ocjenu, možda rano i za bilo kakvu. Rusija je moćnija od Ukrajine, ali Ukrajina na svojoj strani ima Zapad, cijeli NATO i EU i SAD, a Zapad  je – ako ostane ujedinjen – snažniji od Rusije. Ali, pitanje je hoće li Zapad ostati ujedinjen – posebno ako dosad poduzete mjere, kao što su sankcije i slično, ne zaustave Rusiju. Sjetimo se samo rata protiv SR Jugoslavije 1999. I tada je Zapad bio na početku ujedinjen, ali su se pukotine u tom jedinstvu pojavile relativno brzo, kada se vidjelo da se SRJ nije predala na samu prijetnju ratom, a ni u prvih 20-30 dana rata. O tome imamo odlično svjedočenje Wesleya Clarka, koji kaže da mu je negdje usred tog rata došao u kancelariju Tony Blair da bi ga ljutito pitao: „Može li NATO dobiti ovaj rat?“, i potom dodao, otprilike ovako: „Ako ga ne dobijemo, NATO je propao, a s njim i sve naše vlade“. Nakon već nekoliko tjedana toga rata počeli su antiratni protesti u Grčkoj, njemački ministar vanjskih poslova je na kongresu partije bio fizički napadnut, a Britanija i SAD su se razišle oko pitanja treba li upotrijebiti i kopnenu vojsku. Sada NATO nije u istoj poziciji kao tada, jer ne ratuje u Ukrajini a nije ni agresor, tako da će mnogo lakše očuvati svoje jedinstvo. Uz to, konsolidira se narativ koji je široko prihvaćen – da je za ovaj rat odgovorna samo i isključivo Rusija, a na eventualne alternativne diskurse se reagira oštro i osuđujuće, uključujući tu i blokade medija koje bi širile alternativne interpretacije. Ali, Rusija vjerojatno računa na nepopularnost posljedica kao što su veliki val migranata, kontra-sankcije, veliki rast cijena energenata, onemogućavanje ili otežavanje međunarodnog prometa što će dovesti do problema u snabdijevanju, ili na optužbe za „kompromiserstvo“ u odgovoru na rat, koje Ukrajina već iznosi. Istodobno, i Zapad računa na to da će dugotrajnost rata povećati nezadovoljstvo Putinom ne samo u stanovništvu nego u vojnom i političkom vrhu. I tamo će se pojaviti pitanje – „možemo li dobiti ovaj rat?“, posebno ako on potraje bez očekivanih rezultata. Ti događaji – ako se dogode – mogli bi odlučiti ishod rata.

Sigurnosne službe zapadnih zemalja, naročito američke i britanske, najavljivale su opći napad ruski napad na Ukrajinu, a Rusija je tvrdila da su to zapadnjačka pretjerivanja. Na kraju se dogodilo baš to - opća invazija. Kakve ruske ciljeve  detektirate iz tog općeg napada? Posve je, naime, jasno da opća invazija nema mnogo veze s navodnom zaštitom Luganska i Donjecka: njih više nitko ni ne spominje.

Teško je reći što su stvarni ciljevi, jer za to bismo morali imati pristup onima koji u Rusiji o tome odlučuju – a to nemamo. Nisam siguran, iz onog što vidim, da i dosad najbliži Putinovi suradnici imaju takav pristup samom Putinu. Ali, čini mi se da bi ciljevi mogli biti sljedeći. Prvo, Putin je već 22 godine na vlasti i on vjerojatno razmišlja o povijesnom nasljeđu jedne tako duge vladavine. Mislim da sebe sada više nego ikad vidi kao povijesnu ličnost i pita se – “po čemu ću biti zapamćen”. Uvijek je bio kritičan prema raspadu SSSR-a, koji je doveo do gubitka moći Rusije i do njena poniženja. Njeni su tenkovi do 1989. bili u Berlinu, a sada su na Krimu, kao što kaže moj norveški kolega Iver Neumann da bi ilustrirao to slabljenje Rusije. Putin je, doduše, rekao da onaj tko ne žali raspad SSSR-a nema srca, a onaj tko ga želi obnoviti nema pameti, ali on svakako želi ostaviti Rusiju sigurnijom, moćnijom i sa više samopouzdanja nego što je bila kad je došao na vlast. Oko Rusije želi stvoriti – tamo gdje je to još moguće – pojas neutralnih ili Rusiji sklonih država, povezanih u neku poluformalnu cjelinu. Drugo, u međunarodnim odnosima on želi spriječiti da se transformacija međunarodnog poretka dogodi bez Rusije, tj. da iz unipolarnog poretka u kojem o svemu odlučuje Amerika uđemo u bipolaran, u kojemu o svemu odlučuju Amerika i Kina. Ovo je za Putina rat za status Rusije kao velike sile, a za Bidena – a možda i Europu, premda je ona u ovom ratu sve više “stiješnjena” između SAD-a i Rusije – to je rat u kojem treba Rusiju dodatno oslabjeti i eliminirati kao potencijalnu veliku silu. Stoga, treće, rekao bih da je ovo s Putinove strane bio napad na Zapad, a ne samo na Ukrajinu. Jer, njegovo izlaganje od 24. veljače, u kojem je izložio motive i razloge za tu “specijalnu vojnu operaciju”, ide daleko dalje od manjinskih pitanja u dvije pokrajine koje ste spomenuli, a nadilaze i pitanje same Ukrajine. On ratuje s periodom koji je započeo padom Berlinskog zida, a simboliziraju ga “revolucije” iz 1989., i želi ga završiti. Već 2014., kad je pripojio Rusiji Krim, napisao sam da je time Putin odredio istočne granice Europske unije, a time i Zapada. U ovom ratu, a rekao bih da je to četvrti potencijalni motiv, Rusija pokušava oslabjeti Zapad, pokazati da NATO ne može zaštititi Ukrajinu i naštetiti ideji koja je u osnovi projekta europskog ujedinjenja – a to je ideja liberalne demokracije kao globalnog projekta. U igri je, dakle, sama bit identiteta, a time i opstanka dva različita modela vladanja: onaj kojeg simbolizira Europska unija – i to više u smislu ideala nego stvarnosti – i alternativni, ruski.

Je li Vas osobno iznenadila silina tog napada? Jedan ste od analitičara koji ne prezaju od predviđanja da bi se ovaj rat mogao proširiti, i koji nemaju iluzija o spremnosti Rusije da pod svaku cijenu ostvari ciljeve koje je Putin odredio.

Bilo bi arogantno i uostalom netočno kad bih rekao da me nije ništa iznenadilo. No, mi kojima je politologija posao, znamo za realističke teorije o međunarodnim odnosima, koje se temelje na ideji da se države ponašaju prema svojim interesima i prema onome što misle da mogu postići u okviru postojeće strukture i konteksta vremena. Ako velika sila procijeni da negdje treba intervenirati, te ako procijeni da to može uspješno napraviti – ili da mora kako bi osigurala svoje sigurnosne i druge interese – ona će to i napraviti. Da to kažem riječima Henrya Kissingera, još jednog realiste, velike sile nisu velike po nekim vizijama ili moralnim principima, nego po tome što mogu odlučiti kad i gdje će intervenirati, a kad i što će ignorirati. Iz pozicije realizma, kao što je još 1948. objašnjavao Hans Morgenthau, moralnost, altruizam, pa i sam mir i sloboda imaju sasvim drugorazrednu ulogu i osloniti se na njih pri analizi poteza realistički orijentiranih aktera je pogrešno. John Mearsheimer, čije sam poglavlje iz jednog zapadnog udžbenika preveo i objavio kako bi ga i naši studenti mogli pročitati kad studiraju realizam, ovih dana s pravom ukazuje da se tako ponašala i Amerika kad je napala Irak, i to ne samo bez suglasnosti UN-a, nego i bez suglasnosti unutar NATO-a pa je stoga skupila “koaliciju dragovoljnih”, tj jednu ad hoc koaliciju svojih podržavateljica. Pretpostavljam da će se tako i Kina ponašati u odnosu na Tajvan, kad procijeni da je vrijeme i da može. Ako tome dodamo i nostalgiju za imperijem, ocjenu da je raspad SSSR-a bio katastrofa, antilenjinistički stav o (ne)postojanju ukrajinske nacije, procjenu da Rusija stalno gubi moć a Zapad se stalno širi – realistima barem ovaj napad nije iznenađenje. Za njih je pravo pitanje: je li Putin ispravno procijenio svoju moć i moć drugih – i hoće li na kraju rezultat rata biti u korist ili na štetu interesa Rusije. Izdaleka izgleda da – kako god završio – rat neće donijeti veću korist u odnosu na štetu za samu Rusiju, ali to ostaje da vidimo na kraju. Što se tiče spremnosti da se ostvare ciljevi: oni su u vezi s opasnošću od “gubljenja obraza”, kako se to naziva u mojoj struci. Naime, rat je lakše započeti nego završiti, kao što su i Amerikanci vidjeli, npr. u Vijetnamu, u Jugoslaviji, u Iraku i Afganistanu. Jednom kad se u njega uđe, mora postojati neka izlazna strategija, kako se pri odlasku ne bi izgubila reputacija a time – u svijetu slika i dojmova u kojem živimo – i moć. Povući se zbog pritiska, neobavljena posla, bio bi kraj statusa Rusije kao velike sile. Uostalom, povlačenje iz Afganistana i iz Istočne Europe je za SSSR bio kraj. Ovaj rat, jednom kad je započeo, stoga ima i karakter rata za status – a time i identitetski opstanak, ili da kažem to više na način kako se govori u mojoj struci: ontološke sigurnosti – Rusije koja ne želi biti ignorirana zemlja kojoj se Zapad približava, nego velika sila koja – sama ili zajedno s nekim drugima, sebi ravnima, kontrolira ono što naziva Euroazijom. Najmanje to.

Ruski napad nazvali ste napadom na Zapad, što mi se čini preciznom ocjenom. Putinovi istupi u danima oko invazije odisali su spremnošću na konflikt i željom za redefiniranjem geostrateških odnosa u Europi uspostavljenih u posljednjih trideset godina. Kakve posljedice ruskog napada na Ukrajinu predviđate za Europu? Je li moguć veliki konvencionalni rat na kontinentu, ili idemo u suprotnom smjeru: prema snaženju jedinstvene Europe?

Europska unija se ujedinila u prvim danima nakon ovog Putinovog napada, koji doista uključuje i osporavanje ideje o jednoj jedinstvenoj Europi, u kojoj ne bi bilo mjesta za Rusiju. Ali, kao što sam rekao, postoji uvijek mogućnost da ta ujedinjenost bude kratkog vijeka – što bi za EU bilo pogubno. Radi se, kao i u 1990-ima, o ratu u Europi i EU bi morala pokazati da takve ratove može ili spriječiti ili brzo zaustaviti, ako i sama želi biti tretirana kao velika sila. EU je nakon 1989. poželjela biti unilateralni hegemon, makar i “dobroćudni hegemon” cijelog kontinenta, ali ovakvi događaji joj taj status osporavaju. Ona je od formiranja nove Komisije, 2019.  – najprije kroz izjavu Ursule von der Leyen o “geopolitičkoj Komisiji”, a potom kroz francusko-njemačku ideju o “strateškoj autonomiji” koja uključuje i samostalnost od SAD-a za vrijeme predsjednika Trumpa – izrazila želju da ojača i u sigurnosnom smislu, da ne bude samo politički div nego i snažna obrambeno-strateška akterica. To pokušava postići sankcijama, smatrajući – s pravom – da je ekonomski gigant. Međutim, ako to ne bude dovoljno, ponovno će se postaviti pitanje vojnog odgovora, a on je u ovom slučaju skoro pa nemoguć jer je na drugoj strani Rusija s kojom ni SAD, ni NATO ni EU ne žele ratovati. Ishod rata odredit će i stanje u tzv. vanjskoj periferiji Europske unije, u područjima kao što su Zapadni Balkan i zemlje Istočnog partnerstva, gdje već danas vidimo nadmetanje ostalih, tzv. vanjskih aktera, ne samo Rusije, nego i Kine, Turske a odnedavno i Velike Britanije. Nedavno smo imali prilike vidjeti jednu ilustraciju na kojoj se nalaze Putin i Biden koji razgovaraju o Ukrajini u online formatu, a ispod toga je pisalo “konferencija o budućnosti Europe”. To je doista danas opet realnost, a mislili smo da nakon 1989. više neće biti.

Nuklearna prijetnja sada se čini realnom, i to dvostruko: kao mogući nuklearni rat Rusije i Zapada, i kao opasnost od oštećenja nuklearnih elektrana u Ukrajini. Kako vi ocjenjute tu situaciju?

Jedino što Rusiju trenutno čini velikom svjetskom silom jest nuklearno oružje. Zato ona u svojoj vanjskoj politici inzistira na direktnim razgovorima sa SAD o nuklearnim pitanjima. Spominjanje nuklearnog oružja u kontekstu rata u Ukrajini ima prije svega političku svrhu – da istakne važnost Rusije kao velike sile po tom pitanju. Nadam se da nitko nije dovoljno iracionalan da ikada koristi to oružje izvan ovog političkog konteksta.

BiH i područje bivše Jugoslavije mjesto je u Europi za koje postoji opće slaganje da bi moglo biti najviše pogođeno geostrateškim i političkim implikacijama rata u Ukrajini. Vi ste, međutim, izrazili uvjerenje da ne treba previše strahovati od raspada BiH. Što je temelj za takav Vaš optimizam?

O raspadu BiH se govori već dugo, a početkom ove godine se počelo govoriti i o nekom novom ratu, što mi se čini da je izrazito štetno i opasno u zemlji koja je imala tako tragično iskustvo u 1990-ima. Bilo je onih koji su spominjali rat iz istinske zabrinutosti, ali i onih koji su “navijali” za njega, kako bi u njemu ponovno “promiješali karte”, držeći da jedino tako mogu postići ono što nisu u prethodnom ratu. U BiH su sve tri etničke “strane” – pojam koji koristim s oprezom – revizionističke i nezadovoljne sadašnjim stanjem tako da je vrlo neodgovorno kad njihovi predstavnici u svoje diskurse uključe i ratnu opciju, a posebno kad počnu tvrditi da je neizbježna. Međutim, da bi se rat započeo potrebno je imati ne samo motive nego i sredstva, tj. naoružanje, kao i okolnosti, tj. moralo bi doći do kolapsa Zapada, koji je presudno utjecao na završetak rata 1995. i koji je uspješno održavao mir u Bosni i Hercegovini u ovih više od 26 godina. Ne treba zaboraviti da je BiH simbol neuspjeha Zapada 1992., ali i simbol njegova uspjeha 1995. Zato oni koji ratuju protiv Zapada žele destabilizaciju Bosne i Hercegovine. S početkom rata u Ukrajini, čini mi se da se Zapad ujedinio i da su šanse da popuste destabilizirajućim akterima u BiH i u vezi sa BiH manje nego što su bile prije toga rata. Zapad je previše svog političkog, ekonomskog i vojnog kapaciteta uložio u održanje mira na Balkanu da bi sada – a posebno sada, kad je jedinstveno osudio rusku invaziju na Ukrajinu – dopustio da tek tako poništi jedan od svojih uspjeha. Naravno, ako bi doista došlo do poraza Zapada drugdje, i ako bi nestala zapadna hegemonija u BiH, tada bismo mogli zaključivati drugačije, ali ja mislim da se to ipak neće dogoditi. Uz to, iako ima motiva za novo “miješanje karata”, nema vojnih sredstava kod domaćih aktera u BiH. Danas je i politički nezamislivo da bi itko priznao nezavisnost Republike Srpske, kad bi ona i proglasila nezavisnost. Mislim da to znaju i u Banjoj Luci. Republiku Srpsku, koju Srbija nije priznala kao nezavisnu državu niti je prihvatila ujedinjenje s njom čak i 1992-1995, nego je upravo suprotno uvela sankcije protiv nje već 1993., Srbija ni danas ne bi priznala jer bi time na sebe navukla sve one sankcije koje Zapad danas primjenjuje prema Rusiji. Istodobno, u sadašnjim okolnostima mislim da ni neka radikalna restrukturiranja BiH, kakva recimo traži SDA, nisu realna. Mir i održanje BiH su ispred pojedinačnih zahtjeva bilo Srba, bilo Hrvata ili Bošnjaka, pa je malo vjerojatno da će se Zapad odlučiti za veće eksperimentiranje. Istodobno, i domaći akteri će se primiriti u očekivanju ishoda rata u Ukrajini. Tako mi barem sada izgleda.

Zanimljiva je uloga hrvatskih političara u toj situaciji. U prvoj reakciji na napad, Zoran Milanović naglo se zbližio s premijerom, pokazujući koliko ga je napad šokirao. Utoliko je postupio slično Orbanu, koji se odmah vratio u krilo Zapada i EU. Kakvu bi politiku u sadašnjoj situaciji, po Vašoj ocjeni, trebala voditi Hrvatska? Napetosti su snažne: izaslanik MORH-a odbio je prihvatiti prosvjed ruskog veleposlanstva u Zagrebu zbog sudjelovanja hrvatskih dobrovoljaca u ratu na ukrajinskoj strani.

Hrvatska je od 2013. u političkom i sigurnosnom smislu nedvojbeno zapadna zemlja, članica NATO-a i EU. Premijer Plenković smatra da je glavni cilj njegove vanjske politike daljnje integriranje u europske strukture, u eurozonu i šengenski prostor. Stoga tu nema prostora za alternativne ideje i politike. Uostalom, i kupovina francuskih aviona i američkih transportera pokazuje da se i naoružavanje Hrvatske odvija u skladu sa širim zapadnim planovima. Ta vojna sredstva su potrebna prije svega NATO-u, tako da očekujem da će biti još takvih kupovina i vjerojatno nešto donacija. Rat u Ukrajini je povećao težinu Andreja Plenkovića u europskoj politici, jer je on bio jedan od rijetkih premijera koji su se i ranije fokusirali – makar donekle – na ukrajinsku situaciju. Sjetimo se da je svojedobno predlagao korištenje modela mirne reintegracije u Ukrajini. Istodobno, ranije izjave Zorana Milanovića su ga dovele u situaciju da sada ima malo manevarskog prostora i da na neki način mora potvrditi svoju privrženost zapadnim savezima. S druge strane, Hrvatska doista u sadašnjim okolnostima treba sposobnog ministra obrane i sposoban i jedinstven vojni vrh, tako da će upozoravanja predsjednika Milanovića na neadekvatnost ministra obrane možda doživjeti neku satisfakciju u budućnosti.

Kakav stav Hrvatske o BiH očekujete? Milanović ne odustaje od svog poluprijateljskog odnosa prema Dodiku. Imaju li hrvatski političari, po vašoj procjeni, političke i osobne snage da rat u Ukrajini iskoriste za iskren zaokret prema jasnoj politici cjelovitosti i nedjeljivosti Bosne i Hercegovine, što podrazumijeva mirenje i obnovu suradnje s Bošnjacima?

Neki od nas se sjećaju da je svojedobno predsjednik Milanović htio blokirati neke odluke NATO-a i izvještaje Europske unije jer se u njima nije spominjao pojam “konstitutivnih naroda” u BiH. To ni tada nije bilo realno, a danas je potpuno nemoguće – da se zbog tih pitanja ugrožava funkcionalnost i jedinstvo tih organizacija. Dodik je – u svjetlu ukrajinske situacije – i sam postao šutljiviji nego što je bio ranije, a savezništvo s njim neće biti popularno. Ali, ne očekujem zaokret kakav bi bio napuštanje etnopolitike. Očekujem možda samo malo suzdržaniju javnu upotrebu elemenata te politike. Hoće li Zapad na to odgovoriti pozitivno – primjerice kroz neke ustupke Hrvatskoj, odnosno Hrvatima u BiH pod uvjetom da i oni pokažu da žele kompromis unutar BiH i da ničim ne ugrožavaju opstanak te zemlje - vidjet ćemo.

Kako komentirate društvenu atmosferu koju je u Hrvatskoj i u Europi izazvao ukrajinski rat? Slažete li se s dojmom da mnogi mediji u Hrvatskoj, pa čak i u Europi, ne uspijevaju, a možda ni ne žele, razgraničiti opravdanu osudu ruske agresije od neopravdane i opasne rusofobije, slično obrascu po kojemu se 1991. u Hrvatskoj širila mržnja prema Srbima, a u Srbiji prema Hrvatima?

Rusofobija već postoji a poslije ruske intervencije u Ukrajini bit će je teže obuzdati. Posljedica Putinova rata u Ukrajini bit će i to što će se smanjiti “meka moć” Rusije, a ona nije bila zanemariva u čitavom nizu društava – ne samo u zemljama kao što je Srbija nego i Grčka, Bugarska, pa i Mađarska nego i na zapadnijem Zapadu. Primjerice, mnogi moji studenti su u zadnjih desetak generacija, pišući svoje eseje o Putinu, bili više pozitivni nego negativni u ocjeni njegovih postignuća. Često su ga uspoređivali s Ataturkom, o kojemu pišu i govore uglavnom kao o velikom reformatoru koji je Tursku izvukao iz duboke krize nakon što je nestao Osmanlijski imperij – premda je bio daleko od modela nekog liberalnog demokrate. Mislim da će se to značajno promijeniti. Rusija ulazi u fazu stigmatizacije, a zemlje koje se nađu u toj situaciji vrlo teško iz nje izlaze, čak i u dugom periodu nakon događaja zbog kojih su stigmatizirane. Istodobno, postoje naznake da Zapad – suočen s ratom koji je blizu – počinje ograničavati slobode i provoditi politiku “poništavanja”, tako da će biti teže kritički misliti i govoriti, jer postoji uvijek opasnost da vas netko proglasi “putinovcem”. To je situacija koja se već događa, recimo, profesoru Johnu Mearsheimeru, možda danas najvećem autoritetu u okviru teorija međunarodnih odnosa, koji je bio kritičan prema zapadnoj politici prema Rusiji s pozicije istaknutog teoretičara realizma – a sada već ima onih koji ga prozivaju kao nekog apologeta Putinove politike, što je apsurdno i vrlo štetno za liberalno-demokratski karakter Zapada. Tome se treba suprotstaviti, jer je udar na slobode upravo ono što bi zagovornici “iliberalne demokracije” htjeli postići.

Klimatska kriza je globalna prijetnja za koju čovječanstvo ni prije rata u Ukrajini nije uspijevalo pronaći zajednički odgovor. Može li rat u Ukrajini, sa svim globalnim opasnostima koje donosi, označiti konačan neuspjeh čovječanstva da pronađe konstruktivan odgovor na opasnosti koje je najvećim dijelom samo stvorilo? Je li Vladimir Putin, odlukom da napadne Ukrajinu i time zarati sa Zapadom, otpočeo nepovratan proces puta u kataklizmu, ili biste takve pretpostavke ipak nazvali izrazima razumljivog, ali pretjeranog straha?

Klimatska pitanja su pitanja treće generacije, kojima se zemlje posvećuju nakon što učvrste svoju državnost odnosno suverenitet, i nakon što postignu ekonomski razvoj. No, ratovi kao što je ovaj nas vraćaju nazad na prvu generaciju pitanja, a imaju posljedice i na drugu – jer, posljedice ratova i sankcija na razvoj i bogatstvo društava bit će velike ne samo za Rusiju nego i za nas ostale. Nažalost, očekujem da će se stoga pitanja treće generacije ukloniti s dnevnog reda, makar privremeno. Šteta.

forum.tm